декабря
Войти через соц. сети:
Культура
ЖКХ
Спорт
Происшествия

Интервью

Трамвай как зеркало неэффективности...

Дорогой читатель!
Хочешь быть в курсе всех последних событий
твоего любимого города? Тогда подписывайся на "Дзержинское Время" МЫ ДОСТУПНЫ НЕ ТОЛЬКО НА ПОЧТЕ

Выбери любимую социальную сеть:
контакте Facebook twitterYouTube

и будь в курсе последних событий города Дзержинска!

Уже не раз в нашем городе говорилось о необходимости ликвидации пятого трамвайного маршрута. Эта тема бурно обсуждается сегодня в Интернете. Вот здесь я и познакомился с Андреем Блохиным, а потом взял у него интервью - хотелось разобраться в вопросе. Андрей - старший научный сотрудник, кандидат наук, участник «круглых столов» и совещаний по вопросам городского транспорта и транспортного планирования. Встретились мы с ним в субботний полдень в одном дзержинском кафе...

 

- Как и почему ты начал интересоваться проблематикой городского транспорта?


- Трамваями и железной дорогой я интересуюсь с детства. К тому же трамвай - это часть истории нашего города, первый вид общественного транспорта, который появился в Дзержинске. Но сегодня, когда Европа идет по пути активной «трамваезации», мы собираемся отказаться от городских железных дорог. Вот и задался я вопросом: почему? И теперь четко представляю, что такое транспортное планирование и какие пути решения этой проблемы города нужно искать. Хотя эксперты (европейские и американские) их уже отработали, и они известны. У нас же, в принципе, никто не хочет заниматься этой проблемой глубоко.


- Ты имеешь в виду «простых людей»?


- Скорее, руководство города. В Дзержинске, говоря откровенно, транспортная ситуация сегодня ужасная. Мы загубили муниципальное автобусное хозяйство, продали автобусные парки, а все, что у них было, распилили, разрезали и сдали в металлолом. Закрыли первое трамвайное депо и третий трамвайный маршрут как убыточный. Но общественный транспорт изначально не может быть прибыльным. Везде, в Дрездене, в Загребе или в Нью-Йорке городской общественный транспорт требует дотаций из муниципальных бюджетов. Дзержинск не исключение.


- Общественный транспорт... А он нужен вообще?


- Конечно, и не просто, чтобы был, он должен соответствовать потребностям и размерам города. Его отсутствие неминуемо приведет к коллапсу городского движения.


Все познается в сравнении. Мы живем в городе, где преобладают многоэтажные здания. И если каждый будет ездить на автомобиле, то будет логично, если и дороги будут многоярусными. Именно в этом и заключается наша ошибка в подходе к транспортному планированию. Мы оцениваем пропускную способность дорог исключительно в единицах транспортных средств. Убираем трамвайные пути, говоря о том, что, благодаря этому, дорога сможет пропустить большее количество автомобилей. Вот только автомобилей-то действительно проедет больше, но людям негде будет пройти. В одном трамвайном вагоне площадью 37 квадратных метров уместится около 200 человек. А что будет, если эти же 200 человек появятся на дороге в личных автомобилях, каждый из которых занимает 6 квадратных мет-ров? Это только усугубит и так неважную транспортную ситуацию, сформирует заторы, лишит город нормальной транспортной системы - автобусы и троллейбусы встанут в пробках.


Между тем существующая трамвайная сеть Дзержинска уникальна. Находясь в ужасном техническом состоянии, она, на удивление, качественно выполняет свою функцию. Когда автомобили стоят в пробках, трамвай, за счет того, что движется вне проезжей части, ходит строго по расписанию и перевозит людей. Так что, закрывая движение по проспекту Ленина, мы потеряем костяк транспортной сети, лишим жителей альтернативных путей передвижения - вне проезжей части.


Если же кто-то надеется на замену трамвая троллейбусом, то делает это зря - этого все равно не будет. Причина тому кроется не только в необходимости покупки новых троллейбусов. Если мы посмотрим на наше троллейбусное депо, то оно проектировалось под 100 троллейбусов. Сегодня на балансе МУП «Экспресс» числится 81 машина. Не случайно даже автобусы, которые закупает город, базируются на территории трамвайного депо, потому что троллейбусное их просто не вмещает. Поэтому, если город закупит новые троллейбусы, то нам необходимо будет построить и второе депо. Либо реконструировать трамвайное. Это большие деньги.


- А личный транспорт нужен или нет? Есть такой стереотип: мне плевать на всех, у меня есть машина - куда захотел, туда и поехал в любой момент.


- Я сам езжу на машине, когда есть желание, а главное, необходимость. Что же касается свободы передвижения, то она не ощущается в городе, особенно, когда ты стоишь по 40 минут в заторах. Почувствовать свободу можно только на загородных дорогах, на шоссе.


Что же касается выбора города между трамваем и автомобилем, то в истории транспорта США есть такое понятие, как «большой трамвайный скандал». А суть его в том, что в 60 - 70-е годы прошло-го века «Дженерал Моторз», при участии дочерних компаний, скупала трамвайные системы в городах, а потом закрывала их для того, чтобы пересадить людей на личные автомобили. Кажется, сегодня влияние автомобильного лобби мы наблюдаем в России.


- То есть мы повторяем чужие ошибки?


- Да, но когда-то мы придем к пониманию того, что город не для частного транспорта, а для людей. Широкополосное шоссе в центре города, которое, например, собираются сделать из проспекта Ленина, принесет не только постоянный шум, аварии, гарь, но и снижение мобильности жителей. Людям на нем просто не останется места. Центр города в обозримом будущем вообще необходимо закрыть для частных машин и разрешить въезд туда только такси, службам экстренного реагирования и общественному транспорту.


- Многие сделали выбор в пользу автомобиля потому, что люди в общественном транспорте толкаются, мешают друг другу. Эта проблема тоже есть, и в этом смысле они в чем-то правы.


- Толкаться или нет в общественном транспорте - это вопрос лишь соответствия его вместимости пассажиропотоку. Когда предполагается, что маршрут должен работать исключительно в полную нагрузку, когда трамвайные вагоны и автобусы набиваются битком - это неправильно. Это приводит не только к интенсивному износу подвижного состава, но и, вызывая неудобство пассажиров, к их оттоку с маршрута и снижению эффективности его работы.


В России, кстати, существуют федеральные программы модернизации городских транспортных систем. Почему-то в Дзержинске об этом не знают. Могу предположить, что у нас проблема городского трамвая, скорее, политическая: он играет роль не столько транспортного средства, сколько политической карты, которую нужно разыграть. Я уже говорил, что система общественного транспорта везде убыточна. И расходы на нее должен покрывать муниципалитет и региональная власть. Но власть говорит, что денег нет. Получается, что она работает неэффективно. Ведь если люди стоят в пробках по дороге на работу, то это влечет снижение эффективности труда. Из-за этого бюджет получает меньше денег, в результате не на что содержать муниципальный транспорт.


- Одна проблема порождает другую, и они взаимосвязаны?


- Да. Но вины общественного транспорта в этом нет. Но почему-то «сваливают» именно на него. Мол, трамвай потребляет много электроэнергии, поэтому давайте от него откажемся. Но это проблема именно города, который не может содержать транспорт на должном уровне.


Деградация транспортной системы началась у нас в конце 90-х, начале 2000 годов. Именно в это время город пустил дела дзержинского трамвая на самотек, а уже сегодня мы вынуждены говорить о его гибели, так как с закрытием 5-го маршрута, я уверен, закроется и четвертый. А территорию трамвайного депо, скорее всего, продадут. К этому все и идет. Город потихоньку выкупают.


- А маршрутки разве не спасут ситуацию?


- В Дзержинске у них интервал движения колоссальный. Поэтому в «час пик» они едут битком, этим и быстро окупаются, что выгодно предпринимателям. Выгодно и чиновникам отдать транспорт в частные руки. Город при этом перекладывает всю ответственность за обслуживание горожан на подрядчика, а чиновники будут как бы ни при чем. Качество работы городского общественного транспорта, кстати, является одним из критериев оценки эффективности работы власти в Европе. Чем выше доля частного транспорта на улицах города, тем меньше эффективность работы муниципалитета.


- Ты говорил, что есть государственные программы. Они поддерживают именно трамвай?


- Экологически чистый, преимущественно рельсовый транспорт. Ведь его единственный недостаток - это дороговизна.


- Но он компенсируется, наверное, за счет других плюсов?


- Трамвай дешевле в долгосрочной перспективе. «ПАЗик» же дешевле на момент покупки, но идет под списание уже через три-четыре года. Автобусы большой вместимости, типа «ЛиАЗа» - максимум через восемь лет. В Нижнем Новгороде автобусы («ЛиАЗы», «МАЗы») 2006-2007 годов выпуска сегодня уже подлежат списанию, а это около 80 процентов автобусного парка Нижнего. Трамваи списываются намного реже. Они модернизируются, улучшаются. У троллейбусов же кузов после 10-летней эксплуатации, как правило, непригоден к каким-либо ремонтам, поскольку он не заземлен - это приводит к разрушению металла. Посмотрите хотя бы на троллейбусы, которые купили при Портнове. На них уже через три года были ржавые подтеки. Трамваи у нас не лучше, но они прослужили не 6 лет, а 20-30-ть.


И эти доводы мои оппоненты могут парировать лишь тем, что денег нет. Поэтому, по их логике, город и должен покупать «ПАЗики», вместо того, чтобы купить дорогой вместительный трамвай, который прослужит минимум 10 лет. Какой-то странный подход: себе домой мы выбираем лучшее, подороже, а для города - как бы для отвода глаз.


- Дешевое.


- Да, власти создают видимость работы. В 2006 году у нас уже была принята концепция реформирования ЖКХ Дзержинска. Вылилась она в то, что управляющие компании сегодня исключительно частные. Боюсь, что новая концепция, которую сейчас принимают по транспорту, приведет к тому же.


- Весь транспорт будет в частных руках?


- Можно предположить, что да. Также не случайно продвигается идея строительства троллейбусной линии по улице Попова, которая, как некоторым кажется, там остро необходима. Троллейбусы, если рассуждать логически, там не нужны. Потому что есть автобусы, а через 300 метров по улице Октябрьской проходит параллельная троллейбусная линия, которые вполне справятся с пассажиропотоком. Необходимо строительство нормальных переходов под железной дорогой, в район остановок на Октябрьской. А те мысли, что высказывают чиновники в отношении транспорта, меня иногда вообще повергают в шок...

Записал Антон Кукушкин
 

5 88815.02.2013

Комментарии:

Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь, чтобы иметь возможность участвовать в дискуссиях на нашем сайте.

  1. powel.aleksej 15 февраля 2013 13:46
    Чиновники как зеркало неэффективности, по ярче бы звучало
  2. офицер запаса 17 февраля 2013 1:19
    Интервью – полный абсурд. «Кандидат наук в иной сфере» сводит все проблемы городского общественного транспорта к проблеме городского трамвая. Абсолютное незнание и непонимание основ и законов экономики. Система не может быть убыточна. Убыточным может быть предприятие. Частники людей возят, не закрываются, значит, не все предприятия общественного транспорта априори убыточны.

    Пускай назовет хоть одну существующую федеральную программу модернизации городских транспортных систем, чтобы понять почему в Дзержинске об этом не знают. В общем, чем абсурднее – тем больше похоже на правду. Ну, а вершина всего – это незаземленные корпуса троллейбусов. «Кандидат наук в иной сфере», занимался бы ты иной сферой, тем, чему тебя, наверное, учили.

  3. офицер запаса 17 февраля 2013 1:36
    "Трамвайная сеть Дзержинска уникальна. Находясь в ужасном техническом состоянии, она, на удивление, качественно выполняет свою функцию." Автор сам -то понял, что он сказал?
  4. powel.aleksej 17 февраля 2013 8:41
    Одна из главных причин разрушения электротранспортного предприятия города это существование на протяжении длительного времени бесчисленного числа льготников. Необходимо давно перейти к прямому субсидированию населения, это позволит на равных конкурировать с автобусными компаниями
  5. Гилёв Дмитрий 17 февраля 2013 10:01
    Признаться, "старший научный сотрудник" и "кандидат наук" в начале интервью несколько обескураживают после прочтения самого интервью. Интересно, где это в Дзержинске трамваи ходят "вне проезжей части"? "Отток пассажиров с маршрута из-за неудобств" - это что-то новенькое! Да куда ты денешься, браток! Ехать надо и будешь трамбовать земляков за милу душу! "Гарь из-за широкополосного шоссе в центре города" - да неужели?! А я вот думаю, что количество выхлопов тем больше, чем больше светофоров и зебр. А интервьюируемый ни разу не попадал вот в такую ситуацию: красный - стоишь, зелёный - стоишь, потому как именно в этот момент подъехал трамвай и пассажиров выходящих надо пропустить, а тут и следующий красный подоспел... Глядишь в зеркало - там уже нехилый такой затор образовался. Ржавые троллейбусы ввиду их "незаземлённости" - это просто непонятно как комментировать! Дико извиняюсь, но слово БРЕД просто само как-то напрашивается. Короче, по каждой реплике - куча вопросов. Кроме одной. То что власти ни хрена ничего не делают в области городского общественного транспорта - это точно! Как впрочем и в других областях...
  6. офицер запаса 17 февраля 2013 15:00
    Вне проезжей части, по самостоятельному пути, ходит "4-ка". В остальном солидарен на 100%.
  7. офицер запаса 17 февраля 2013 23:42

    Статья ориентирована на обывателя: искажение фактов, излишняя эмоциональность, некомпетентность, а порой и откровенная глупость. С автором согласен в одном: проблема городского общественного транспорта политическая. Причем, этот перевод из практической и финансовой плоскостей в политическую делается преднамеренно, чтобы по возможности перевести стрелки на прежние администрации и вывести из-под удара руководство МУП «Экспресс» и управления транспорта, прикрыть весь тот бардак, который творится в муниципальном транспорте с момента прихода к власти администрации Сопина.

    В связи с этим у меня вопрос к журналистам: вы, когда готовите материал, то пытаетесь вникнуть в проблему, или для вас важен процесс, а не результат? А внешний эффект важнее правдивой информации?

  8. powel.aleksej 18 февраля 2013 0:23
    Бардак был и при Портнове и при Сопине и оснований, что будет лучше при Виноградове, надеяться не приходится
  9. Сергей Кулаков 18 февраля 2013 9:40

    Всем критикам данного интервью я бы настоятельно советовал изучить материалы, которые выходили в нашем издании по теме дзержинского трамвая, в частности, и транспорта вообще. Некоторые из них отображены здесь же под заголовком "похожие материалы". Зачем? Да только затем, чтобы понять, что мы готовы отображать на своих страницах все точки зрения на проблему. 

    И еще (реплика в сторону), где вы видели, чтобы трамвай у нас двигался по "проезжей части"? В Нижнем - да, машины могут двигаться по трамвайным путям, а вот у нас - попробуйте)))).

  10. офицер запаса 18 февраля 2013 10:45
    Ну, собственно говоря, от редакции ДВ я и ожидал подобного ответа. Так сказать "ради строчки в газете..." или, вернее, "ради красного словца..." А на счет "трамвайных путей на проезжей части", согласен. Перепутали термин из ПДД "дорога" и понятие "проезжая часть".
  11. Палыч 18 февраля 2013 10:54

    "Все точки зрения на проблему"?.. Я, предположим, считаю, что трамвай пора заменить... гужевым транспортом. Пространное интервью с рассуждениями на данную тему могу сам с собой сделать. "Отобразите"?)))

    Блин! От освещения мнений нынешних и предыдущих начальников управления транспорта и связи пришли к "отображению" реплик "научных сотрудников", записанных "инженерами-проектировщиками" (при всем уважении к Антону!) Что ж... теперь предлагаю "отобразить" взгляды специалиста по выведению пингвинов в условиях пустыни Сахара на проблему возможного слияния компаний "Кока-Кола" и "Рено"...

  12. Сергей Кулаков 18 февраля 2013 11:03

    Господин офицер, так если ожидали, то чего спрашивали? Мы вот и вам слово с удовольствием предоставим. Правда, в том, что вы когда-либо откроете свое настоящее имя, я очень сильно сомневаюсь. 

  13. Евгений Павлычев 18 февраля 2013 11:20
    А на то она и есть - "свобода слова": хочет инженер-проектировщик по поводу политического устройства города публично высказывается, хочет - воспитатель детского сада по вопросам организации обороны на китайской границе... Тоже что ли "словоизлиться" на предмет, скажем, создания наилучших условий для длительного хранения плодов фейхоа в климате высокогорного Тибета? Вдруг кому интересно будет...
  14. Сергей Кулаков 18 февраля 2013 11:25
    "Птица Говорун отличается умом и сообразительностью" (с) ...но на некоторых представителей вида это правило, кажется, не распространяется. 
  15. Евгений Павлычев 18 февраля 2013 11:28
    Вот, дело пошло! Действительно, почему бы политическому обозревателю не показать свои знания в области, скажем, орнитологии? Или советской мультипликации...
  16. офицер запаса 18 февраля 2013 15:50
    Как говорится, "не бери на понт...", господин Кулаков! Почему бы и нет! Если на самом деле С УДОВОЛЬСТВИЕМ слово предоставите... Вот только, г.г. Павлычев и Кулаков, объясните: слова насчет птицы Говоруна, ума, сообразительности, политического обозревателя и советской мультипликации - это так, ваш междусобойчик или ко мне тоже какое-то отношение имеет? Если что отпишитесь в ящик. На вашем сервере он есть.
  17. Сергей Кулаков 18 февраля 2013 18:09
    Это к вам, уважаемый офицер, никак не относится. Предложения по вашему участию в разговоре о проблемах города прошу отправлять через форму "написать в редакцию". Письма приходят лично мне.
  18. Евгений Павлычев 18 февраля 2013 18:11
    Товарищ офицер (хоть бы звание назвали что ли, а то вовсе бардак получается), лично мои высказывания про "политического обозревателя" и "мультипликацию" к вам никакого отношения не имеют.
  19. Андрей Гусев 18 февраля 2013 19:49

    Очень смешно... Интервью из прошлого? "Трамвайная сеть Дзержинска уникальна"... Я что-то пропустил? У нас есть трамвайная сеть? Ну, нехай с ней, пусть есть... (хотя, две нитки, связанные в одном месте сетью никак не являются) И в чем её уникальность? 


  20. Андрей Гусев 18 февраля 2013 19:49

    Если городу лет через 10 позарез понадобится трамвайный
    путь, город его спокойно построит, ибо бюджет 2023 должен быть больше бюджета 2013. Не понимаю смысла жить с гнилым нутром в виде ржавых труб и текущих крыш, но иметь трамвай за миллиард...


    Это похоже на ситуацию, когда люди с з/пл 5k влезают в кредиты, недоедают, не допивают, но покупают себе какой-нибудь айфон за 50k. Именно такие люди сейчас и говорят - "трамвай нам нужен для красоты"... или... "инвесторов привлекать"...


  21. офицер запаса 18 февраля 2013 20:08

    Кулакову.

    Спасибо за предложение. Подумаю. Недолго.

    Кулакову и Павлычеву.

    Спасибо за ответы. Кстати, я - ОФИЦЕР ЗАПАСА. Воинское звание значения не имеет

     

  22. Сергей Кулаков 18 февраля 2013 22:14
    Подумайте...Я тоже подумаю о том, как тесен мир....
  23. powel.aleksej 18 февраля 2013 23:08
    Конечно, если бюджетные деньги по-прежнему не эффективно тратить и не принимать нужных решений в управлении городским хозяйством, то лучше не думать о каком-либо  муниципальном транспорте
  24. Светлана Ивановна 19 февраля 2013 8:36
    Трамвай нужен однозначно! Дети  школу, кружки, секции посещают в разных частях города, только трамваем и спасаемся! Как вы себе представляете 4 поездки - 60 рублей на маршрутке, это для ребенка нормально! Может для депутатов это и не проблема, а нам простым людям? 
  25. Евгений Павлычев 19 февраля 2013 20:30
    Трамвай - дорого. Социальный автобус, думается, снял бы вопрос.
  26. Антон Кукушкин 21 февраля 2013 13:26
     
     
    Достижение целей возможно там, где есть предсказуемость результата. Если речь идёт об обеспечении жителей города средством перемещения в пределах города и до мест работы, то следует озаботиться построением системы с высокой степенью предсказуемости. Для этого и существует так называемый общественный транспорт.
    Если сравнивать транспортные средства по критерию предсказуемости, то лидирует трамвай, так как он имеет очень узкое пространство своего движения. Это узкое пространство при выделелении его относительно проезжей части создаёт определённую независимость от положения дел на проезжей части. И при практически любой загруженности трамвайные пути занимаются своим делом - перевозят жителей точно по расписанию.
    Ликвидация трамвая отодвинет коллапс на наших дорогах на некоторое время, но не решит проблему. Впоследствии, возвращение трамвая будет болезненнее и затратнее, чем его модернизация сейчас, с учётом стоимости работ по наметевшейся реконструкции и последующей ликвидации того участка проезжей части, что собираются возвести на месте существующих рельс.
  27. офицер запаса 21 февраля 2013 17:18
    системы с высокой степенью предсказуемости - это, как правило, закрытые системы. Закрытые системы кроме предсказуемости обладают ещё и высокой стабильностью работы. К таким системам можно отнести вооруженные силы, бывший ссср. у них один, но существенный недостаток - крайне низкая устойчивость к внешним воздействиям. это все заканчивается сбоями в работе и разрушением системы. предсказуемость результата в открытых системах достигается применением обратной связи, как правило отрицательной. применительно к трамваю: аварийная ситуация на путях, напр. дтп, останавливает как правило весь маршрут  - это и есть то самое внешнее воздействие прекращающее работу системы по названию "трамвай". от транспортного коллапса город спасет не трамвай, а НОРМАЛЬНО РАБОТАЮЩАЯ СИСТЕМА ГОРОДСКОГО ПАССАЖИРСКОГО ТРАНСПОРТА. блохину советовал и вам, кукушкин, советую: почитайте книжки по теории управления и по менеджменту.
  28. Евгений Павлычев 21 февраля 2013 18:22
    А все беды - от бардака. Поменьше либерализма! Сорвал работу системы (транспортной, образования, правопорядка - не суть) - поехал лес валить. Проявил слабость и бесхарактерность - кайло в руки! Устранился от работы, отдав предпочтение личным делам - за Можай! Потому возглавлять любую систему должен Батька с большой дубовой дубиной в жесткой и твердой руке! Ну вот не дано третьего: либо порядок, либо бардак...
  29. Андрей 03 марта 2013 19:08

    Опять офицер запаса... Так и быть, проясню пару моментов. По федеральным программам. Они есть. Минрегионразвития в трамвайные хозяйства рассылало предложения о софинансировании обновления парка трамваев! Например, Екатеринбург приобрел 9 вагонов УТМ, Краснодар заказал по этой программе 20 трамваев КТМ-23.

    Далее. Троллейбусы не заземлены, что способствует их быстрой коррозии по причине токов утечки, накопление которых свыше 3 мА, к тому же, опасно для человека. Поэтому, например, в Нижнем Новгороде к корпусу троллейбусов приваривают цепи, что имеет некоторый эффект. Трамвай и метро заземлены через рельсы на землю и их кузов имеет потенциал, равный потенциалу земли.

    Офицеру запаса. Не пора ли вам действительно открыть свое лицо. Конечно, я понимаю, хамить прикрываясь ником легко, но будьте истинным офицером, имейте честь и храбрость открыто заявить о себе. А если не хотите, то сделайте одолжение, прекратите выкрикивать со скамьи запасных советы по выбору досуговой литературы. 

     

     

  30. офицер запаса 04 марта 2013 15:40

    Опять Андрею.Тот кусок цепи, что болтается на рамах подвижного состава и касается земли - это своего рода устройство, обеспечивающее гальваническую связь корпуса (кузова) ПС и земли (дорожного полотна, грунта). Без него не будет работать устройство контроля тока утечки. Я на сайте городского еженедельника не собираюсь разъяснять чисто технические вопросы. Если нравиться думать, что трамвай и рельсы заземлены, на здоровье. Советую прикрепить кусок цепи к кузову своего автомобиля. Может и правда поможет. Ну, а если не поможет, то хоть люди повеселятся. Софинансирование закупок трамваев - это, прежде всего, способ помощи предприятиям, производящим ПС. Поскольку иных способов государство применять не хочет. Например, финансированием конструкторских разработок. В отличие, кстати, от Белоруссии. Покупка современного ПС - это не программа развития. Это должно быть всего лишь составной частью этой программы. Не надо подменять понятия.

    Не вам судить об офицерской чести. Поскольку к армии, я надеюсь, никакого отношения не имеете. Если для вас литература по вопросам транспорта и менеджмента - это всего лишь способ проведения досуга, найдите себе другие увлечения. Крестиком, к примеру, вышивайте. Пользы будет больше.

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Коротко
Новости партнеров
События
Интервью
Теплый дом
Город
Политика
Экономика
Общество
Эконом-инфо